الموضوع: مناظرة رائعة
عرض مشاركة واحدة
قديم 17-08-2009, 05:50 AM   #15
شذى الريحان
عضو اداري
كبار الشخصيات
 
الصورة الرمزية شذى الريحان
 







 
شذى الريحان will become famous soon enough
افتراضي رد: مناظرة رائعة

مهند القرني

بسم الله الرحمن الرحيم



أهلاً وسهلاً بالمناظر الكريم ,,,



يُطالبُ الأستاذ الكريم بماهية الدليل الذي أطلبهُ ليؤكد لي على أن ( موسى من كتب الأسفار الخمسة ) وعجبي أن يطرح لي هذا السؤال الغريب , فأنت أخي الكريم من ادعيت أن هذه الأسفار كتبها النبي الكريم موسى فأنت مُطالبٌ بإثبات أن موسى من كتب هذه الأسفار بأي شكلٍ كان ..


فلو أتيت مثلاً بسلسلة ( سنوات مع أسئلة الناس ) وقلت لك اثبت لي أن كاتب هذا الكتاب هو البابا شنودة فكيف ستثبت ذلك ؟؟؟


طبق هذا المثال على ( كتابٍ مقدس تزعمُ أنه وحيٌ من الله تبارك وتعالى ) ...





ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ



الأستاذ الكريم أيضاً تفضل مشكوراً بإجاباتٍ على ما كنت قد طرحتهُ له من الأسئلة وهي :


1) من كاتب الأسفار الخمسة :


فكانت الإجابة أن موسى كتبها كلها ما عدا خاتمة سفر التثنية فإن من كتبها هو تلميذه يشوع .


والأستاذ الكريم لم يأتِ بشئ من جيبه بل هو كلام البابا شنودة نفسه في كتابه ( سنوات مع أسئلة الناس " أسئلة خاصة بالكتاب المقدس " ص36 ) حيث سُئل البابا شنودة : إن كان موسى النبي هو كاتب الأسفار الأولى الخمسة , فكيف ورد فيها خبر موته ( تثنية 34 : 5-8 ) ؟؟


فأجاب قداسة البابا شنودة قائلاً : طبيعي هذا الخبر كتبه يشوع بن نون . ولكنه لم يُوضع في أول سفر يشوع بل في آخر الأسفار الخمسة لتتكامل قصة موسى .
وهو يتفق مع بداية سفر يشوع " وكان بعد موت موسى .. "



ولا شك عندي ولا ريب أن هذا الكلام غير صحيح البتة وهذا ما سوف نثبتهُ .


فالأدلة كثيرة التي تُثبتُ أن كاتب الأسفار الخمسة الأولى ليس بموسى ولعلي أذكرُ بعضاً منها والآخر أتركه لحين أن نستوفي نقاشنا حول ما أطرحه من أدلة , وأول دليل وأول ملاحظة أسجلها هنا والتي تؤكد أن الكاتب للأسفار الخمسة ليس بموسى :



الملاحظة الأولى / وهي ما ذكرناه آنفاً عن ذكر وفاة موسى , وكنتُ أعرفُ مسبقاً جواب الأستاذ الكريم عليها وهو قوله ( يشوع ) النبي هو من كتب ذلك .


ونقول :


أن يشوع النبي لم يكتب هذه الزيادة وذلك من عدة وجوه :


الوجه الأول : يشوع النبي لا شك عند النصارى أنه مُلهمٌ من الروح القدس فالأستاذ يزعمُ أنه هو من كتب آخر ما جاء في سفر التثنية , بل وهو من كتب السفر الموسوم باسمه , فإن صحت هذه الإلهمية فكيف تصدر هذه العبارة عن ملهم من الروح القدس ( ولم يعرف إنسان قبره إلى هذا اليوم ) !!!



الوجه الثاني : في سفر ( التثنية 34 : 9 ) ما يؤكدُ لنا أن يشوع لم يكتب ما زعمه الأستاذ الفاضل فهو يقول ( ويشوع بن نون كان قد امتلأ روح حكمة إذ وضع موسى عليه يديه فسمع له بنو إسرائيل وعملوا كما أوصى الرب موسى)


فالنص كما هو واضح أنه يتكلم عن يشوع بصيغة الغائب فلو كان هو فعلاً من كتب ذلك لتكلم عن نفسه قائلاً ( وقد امتلأتُ روح حكمة ... )



الوجه الثالث : أشار الأستاذ الكريم ومن قبله قداسة البابا شنودة على أن بداية سفر يشوع تؤكدُ على أن الكاتب لخاتمة سفر التثنية هو يشوع النبي !!!


وهذا غير صحيح ؛ إذ أن بداية سفر يشوع تؤكدُ أنها بداية كلام الرب مع يشوع النبي فلنقرأ سوياً ( يشوع 1: 1 -2 ) (وكان بعد موت موسى عبد الرب أن الرب قال ليشوع بن نون خادم موسى , موسى عبدي قد مات. فالآن قم اعبر هذا الأردن أنت وكل هذا الشعب إلى الأرض التي أنا معطيها لبني إسرائيل )




* ومن الأدلة التي تُثبتُ أن كاتب الأسفار الخمسة ليس بموسى ما ورد في سفر ( التكوين 12 : 5 - 6 ) ( فأخذ أبرام ساراي امرأته ولوطا ابن أخيه وكل مقتنياتهما التي اقتنيا والنفوس التي امتلكا في حاران. وخرجوا ليذهبوا إلى أرض كنعان. فأتوا إلى أرض كنعان , واجتاز أبرام في الأرض إلى مكان شكيم إلى بلوطة مورة. وكان الكنعانيون حينئذ في الأرض )



ومن المعلوم أن آخر عبارة هنا تدل على أن الكاتب قد كتب بعد استيلاء بني إسرائيل على أرض كنعان وطرد الكنعانيون منها ؛ فالنص كما هو واضح يتحدثُ عن زمان سالف حيث يقول ( وكان الكنعانيون حينئذ في الأرض ) ولا شك أن بنو إسرائيل لم يستولوا عليها في زمن موسى النبي , وإنما كان ذلك في زمن داود وذلك بعد موسى بمئات السنين ولا شك .



الملاحظة الثانية / في سفر ( التثنية 31 : 9 ) ( وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب ولجميع شيوخ إسرائيل)


ومن الملاحظ أن موسى أنهى كتابة التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي والمفترض أن تكون نهاية التوراة عند هذا القدر أو عند نهاية هذا الإصحاح على الأقل , ولكن الصاعقة أنه يوجد ثلاث إصحاحات بعد ذلك !!!


فهل موسى كاتبُ هذا الكلام ؟؟ أم أنه مؤرخٌ يؤرخُ لما كتب موسى ؟؟ وما الأدلة على ذلك ؟؟




2) سألنا الأستاذ الكريم ( من كاتب سفر يشوع ) فقال : أنه هو الكاتب لهذا السفر , إلا أنه صدمنا بعض الشئ في نقله عن التلمود أنه يقول بأن الكاهن ( فينحاس ) كتب القليل من عباراته !!!


أين قدسية الوحي يا أستاذي الفاضل ؟؟ كل من شاء أن يُعدل وأن يزيد وأن يكتب في كتب الرب يفعل ذلك كما يشاء ؟؟ بأي صفة يكتب الكاهن ( فينحاس ) العبارات القليلة التي لم تخبرنا عن مكانها حتى نعرج عليها هل هو مُلهمٌ أيضاً من الروح القدس ؟؟ إن كان كذلك فأين هو دليلُ إلهامية كاتب هذه العبارات ؟؟



ونجيب عن الأستاذ في زعمه أن كاتب (سفر يشوع بنون ) مجهول !!! , وذلك من عدة وجوهٍ أيضاً :


الوجه الأول : السفر بكامله لا يورد دليلاً على أن كاتبه هو يشوع بل يتكلم عنه بصيغة الغائب !!



الوجه الثاني : في دائرة المعارف الكتابية تحت حرف الياء كلمة ( يشوع - سفر يشوع ) تثيرُ أموراً كثير وخطيرة في نفس الوقت إذ أنها تذكرُ أن هناك من يرى تعدد الكتاب لهذا السفر ومنهم من يرى كتابته في مراحل متأخرة ... وهذا يُبطلُ ما يدعيه الأستاذ الكريم بأن يشوع هو كاتب السفر , بل إن دائرة المعارف الكتابية لم تذكر لنا ما نقله الأستاذ عن التلمود أن الكاهن ( فينحاس ) هو من كتب هذا السفر !!!!



تقول (يذكر التلمود اليهودى أن كاتب السفــر هو يشوع نفسه . والأرجح أن هذا التقليد القديم مبنى على تلك العبارة الموجزة : " وكتب يشوع هذا الكلام فى سفر شريعة الله" ( يش 42 : 62 ) . ولكن لا ينطبق هذا إلا على الكلام المختص بتجديد العهد قدام الله ( المدون فى الإصحاح الرابع والعشرين ) . وترتبط قضية الكاتب بتاريخ كتابة السفر ، وحيث أن السفر لا يتضمن أى إشارات صريحة إلى كاتبه أو تاريخ كتابته ، لم يستطيع النقاد أو العلماء المحافظون ، الاتفاق على رأى فيما يختص بذلك . ويرى بعض العلماء المحافظين - من تحليل السفر نفسه - أن السفر قد كُتب فيما بين 1375 - 1045 ق.م. ( أى قبيل قيام المملكة ) ، ويبنون ذلك على إشارة السفر إلى هجرة سبط دان ( 19 : 47 مع قض 18 : 27 - 31 ) ، وكذلك إشارته إلى أورشليم على أنها مدينة يبوسية ( 15 : 8 و 63 ، 18 : 16 و 28 ، وإلــــــــــــــى " صيدون العظيمة باعتبارها أهم مدن فينيقية ، وليست صور " ( 11 : 8 ، 13 : 4 - 6 ، 19 : 28 ) . وكذلك استخدام ضمير المتكلم كشاهد عيان ( يش 5 : 1 و 6 ) . أما العلماء المحدثون والنقاد ، فيثيرون بعض القضايا الصعبة التى يعتبرون أن أفضل حل لها ، هو القول بأن السفر قد كتب فى القرن السابع قبل الميلاد ، بل وفى أثناء دالسبى البابلى . ويرى " نوث " ( M : Noth ) أن يش 1 : 11 كتب أساساً كمقدمة لتاريـــــخ إسرائيـــــــــل التثنوى ( القضاة - الملوك الثانى ) كما يعلل النقاد الاختلافات والتكرارات فى سفر يشوع ، بأنها دليل على تعدد المراجع والكتاَّب ، على مراحل متعاقبة من التاريخ ، فجمع بين كتابات العديد من الكتاَّب ، مما أدى إلى وجود الكثيــــــــر من المتناقضات فيه . )



الوجه الثالث : أن السفر في خاتمته يذكر ُ لنا وفاة يشوع النبي !!! وتتكررُ معنا مرة أخرى مأساة وفيات الأنبياء وتدوينها في كتبٍ زُعمت أنهم من كتبها ففي سفر ( يشوع 24 : 29 ) ( وكان بعد هذا الكلام أنه مات يشوع بن نون عبد الرب ابن مئة وعشر سنين) فهل كتب يشوع خبر موته لنا ؟؟؟ أم أن هناك من يتلاعب بالنصوص أو من يؤرخُ لهذا الأمر ؟؟ وهل من زاد ذلك كتبه أيضاً بإلهامٍ من الروح القدس ؟؟؟ وما هو دليلُ الأستاذ الكريم عليه .



----------------------------------------------------

3) سألنا الأستاذ الكريم من هو كاتب المزامير ؟؟

فنسب الأستاذ الكريم ( 73 ) مزموراً إلى دواد النبي , وأن موسى كتب مزوراً واحداً , و(11 ) مزوراً لأبناء قورح , وآساف ( 12 ) مزموراً , وإيثان الأزراحي مزوراً واحداً , وهيمان الأزراحي مزموراً واحداً , وحزقيا ( 10 ) مزامير ...


ولعل الأستاذ يستدركُ علي إن أخطأتُ في ذلك فأنا ضعيفٌ بعض الشئ في الرياضيات .

وهذا قولٌ من عدة أقوال لعلماء النصارى !!

فهناك أيضاً مزامير لسليمان في قول آخر لعلماءك أخي الكريم ...

ثم ذكر الأستاذ الكريم أنه لا يُعرف من كتب المزامير الباقية !!!!

وهذه المزامير تُسمى بالمزامير اليتيمة فلا يُعرف من هو كاتبها ومع ذلك فاليهود والنصارى يجعلونها من وحي الله تعالى !!!

ولدي حقيقة عدة ملاحظات أو تساؤلات على كلام الأستاذ الكريم /


الملاحظة الأولى / أن المزامير تختلفُ من مزمور إلى آخر سواءً في طريقة كتابتها أو من حيث أسلوبها وهذا الذي وضع علماؤكم في حيرة من أمرهم فنسبوها إلى كتبة كثر وبقوا في حيرة كبيرة بين المزامير التي لم يُعرف كاتبها بل سُميت بالمزامير اليتيمة !!


فبأي وجه حق تُجعل مزامير يبلغ عددها حوالي 49 مزموراً من كلام الله تعالى وأنتم لا تعرفون من كاتبها ولا أين كتبها ولا متى كتبها ؟؟ وإن كنت تعرف فنرجوا إفادتنا بذلك !!

الملاحظة الثانية / هل كان بنو قرورح أنبياء ؟؟ ومثلهم آساف وإينثان , نتمنى من الأستاذ أن يخربنا عن خبر نبوتهم وإلهاميتهم إن وجدت ؟؟

فهل يعرف الأستاذ الكريم حالُ هؤلاء وعددهم ونبوتهم وإلهاميتهم ؟؟ أم أنه مجرد رجمٍ بالغيب وإفتراءٍ على الله تبارك وتعالى ؟؟


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


تجاهل الأستاذ الكريم عدة نقاط قمتُ بطرحها :

أول هذه النقاط : سردي لثلاث نسخ متباينة من التوراة التي تدعي كل فرقة أنها كلمة الله وسألناه أيُ هذه النسخ تؤمنُ بها على أنه كلمة الله ؟؟






اقتباس:
النسخة الأولى / التوراة السامرية : والتي يؤمن بها طائفة السامريين من اليهود وتحتوي على خمسة أسفار فقط وهي الأسفار المزعومة لموسى عليه السلام .




اقتباس:








النسخة الثانية / التوراة العبرانية : وهي النسخة التي يؤمن بها اليهود والبروتستانت وتحتوي هذه النسخة على 39 سفراً .


النسخة الثالثة / التوراة اليونانية : وهي النسخة التي يعتمدها الأرثوذوكس والكاثوليك وتزيدُ عن التوراة العبرانية سبعة أسفار ليصبح المجموع 46 سفراً بدلاً من 39 سفراً .










1) فأيُ هذه التوراة يؤمنُ بها الأستاذ الفاضل على أنه كلمة الله ؟؟







فما كان من الأستاذ الكريم إلا أنه لم يجب عن هذا السؤال وذهب إلى أمر آخر وهو إيمان اليهود بهذه الأسفار , مع أن سؤالي موجه لشخص مسيحي



اقتباس:
عزيزي مهند ،
تمنيت لو أنك تريثت قليلاً قبل كتاب السطور السابقة !
هل اليهود لا يؤمنوا بباقي أسفار العهد القديم ؟!!






سؤالي كان واضحاً من البداية : أيُ هذه النسخ تعتبرها كلمة الله ؟؟؟

أنت يا أستاذي ( مسيحي ) ولست يهودي أنا أتكلم عنك أنت .
أما إن كان لديك تعليقات أخرى على ما يؤمن به اليهود من الأسفار فنتمنى منك تبيانُ ذلك في مداخلتك القادمة حتى نستفيد جميعاً من ذلك ..

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــ

قمت في المداخلات السابقة أيضاً بتفنيد ما قاله الأستاذ عن القرآن الكريم بأنه لم يقل عن اليهود بأنهم حرفوا كلام ربهم , ولم نسمع من الأستاذ تعليقاً عليها !!! فهل يعني هذا قبوله لما قلت ؟؟ أم أنه لا يوافقني على ما قلته .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــ


قمتُ كذلك بطرح آخر نقطة ونبهتُ على أهميتها وهي :


اقتباس:
ولعلي أختم بمسألة هامة جداً / هل يمكنُ أن يضع الله تبارك وتعالى عقوبة لأمر يستحيلُ وقوعه ؟؟ بالطبع لا وذلك ضرب من ضروب الخيال بلا شك


اقتباس:

ولعل الأمر يتبين في أن الكتاب المقدس يذكر لنا عقوبة من يحرف كلام الله تعالى فيقول : كما في رؤيا يوحنا ( 22 : 18 _ 19) ( وأنا أنذر كل من يسمع الأقوال النبوية في هذا الكتاب أن لا يزيد عليها حرفا، وإلا زاده الله من النكبات الموصوفة في هذا الكتاب , ومن حذف حرفا من الأقوال النبوية في هذا الكتاب، حذف الله نصيبه من شجرة الحياة ومن المدينة المقدسة، وهما اللتان جاء وصفهما في هذا الكتاب )



فالنصارى يقولون باستحالة تحريف الكتاب المقدس وأنه أمرٌ من سابع المستحيلات !!!

فهل وضع الله تعالى عقوبة لشئ يستحيلُ حدوثه ؟؟

وكذلك نجدُ في سفر ( التثنية 4 : 1- 2 ) ( والآن يا بني إسرائيل. اسمعوا السنن والأحكام التي أعلمكم إياها لتعملوا بها فتحيوا وتدخلوا وتمتلكوا الأرض التي يعطيكم الرب إله آبائكم 2 لا تزيدوا كلمة على ما آمركم به ولا تنقصوا منه، واحفظوا وصايا الرب إلهكم التي أوصيكم بها)


فهل يمكن أن يصدر هذا الكلام من الله إذا كان كلام الرب غير قابل للزيادة ولا للنقصان أو بمعنى أصح ( التحريف ) !!

لا شك أنه لم يقل ذلك إلا لمعرفة تمرد ذلك الشعب وتحريفه لكلام الله تعالى , وهذا ما يذكره سفر ( التثنية 31 : 25 ) ( قال للاويين، حاملي تابوت عهد الرب : خذوا سفر الشريعة هذا وضعوه إلى جانب تابوت عهد الرب إلهكم، فيكون هناك عليكم شاهدا , فأنا أعلم تمردكم وعنادكم لأني، وأنا معكم في الحياة، تمردتم على الرب، فكيف بعد موتي؟ )



وفي سفر الأمثال أيضاً ما يفيد أن التحريف لا يستحيلُ حدوثه ( الأمثال 30 : 5 ) ( كلام الله نقي كله , والله درعٌ للمحتمين به , لا تزد على كلام الله ؛ لئلا يوبخك فتظهر كاذباً )




فالرب يوصيهم في تلك النصوص بأن لا يزيدوا على كلامه أو ينقصوا , فهل الرب يوصيهم بأمرٍ " عدم الزيادة على كلامه أو النقصان " يستحيل وقوع نظيره " التحريف " ؟؟؟ وهل يمكن للرب أن يضع عقوبة لشئ يستحيلُ حدوثه ؟؟





ولم يُعلق الأستاذ على ذلك البتة ولعله يتداركُ ذلك في المداخلات التالية .



شكراً مرة أخرى للأستاذ الكريم ( Alexawy )


ونسأل الله التوفيق إلى طريق الهدى والرشاد إنه ولي ذلك والقادرُ عليه .





ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
التوقيع
أخر مواضيعي
شذى الريحان غير متواجد حالياً