تشابه اسماء بعض البطون في قبائل زهران؟؟!!

[ابو أبان]

الأخ فيصل فيصلي تحية طيبة وبعد

أولا:داعية بني حسن هي بني الحارث دون بني يوس فداعية بالخزمر هي خزمر الشام أو رجال الشام وليس لدي فكرة عن داعية بني كنانه وبني عامر.

ثانيا:بالنسبة لأمتدادهم في تهامه فأعتقد أن ماذهب أليه الأخ الكريم علي المفضلي من أن قبائل الجبر في تهامه داعيتهم بني الحارث وبعض القبائل جهة ناوان فهذا يقرب الفكرة حيث أني ذكرت سابقا بأن قرية الجوفاء من بني حسن داعيتهم "الجبر" وحينما حدثت أمور لانريد أن نتطرق اليها بين قرية المحاميد من بالخزمر واللتي هي حلف في بالخزمر بالمناسبه وبين الجوفاء عام 1350هـ أنقسمت قبائل يوس الى قسمين كل قسم يدعم قريه فكانت بني كنانه وبني عامر وبيضان مع بالخزمر وقرية المحاميد والأحلاف مع بني حسن وهذا شيء موثق ومعروف لدينا ولدى المطلعين على بواطن الأمور.

ودمتم

[ابو أبان]

الأخ العسعوس تحية طيبة وبعد

الوثيقة ليست واضحه ولكن الذي أعرفه أن جزء من بني عدوان يسمون "بالحويرث" وحتى لو كانت بالحارث فعمر الوثيقه حديث نسبيا بالنسبة الى الموضوع الذي نتناقش فيه.

ثانيا: أنا أعتز ببحوثك وأجد أنها الأصدق بين البحوث اللتي قرأتها وما أطرحه هنا من علامات استفهام ليست الا ملاحظات عرفتها من سؤالي كبار السن ولابد من ربطها مع ماقيد في كتب المتقدمين في علم الأنساب وأول ما خطر في بالي هي كلمة لشيخ كبير وقد جاوز التسعين من عمره حينما قال أن بني حسن كانوا يسمون بني الحارث الى وقت قريب وهو لم يسمع في حياته عن الغطاريف وأن جزء كبير منهم هاجر من ديار زهران وكان يقصد أن تسميتهم والهجرة اللتي حدثت انما هي في زمن يكون فيه تواتر المعلومة قويا اي في حدود 300سنه الى 500سنه فلو أفترضنا أن هذا الشيخ أخذ المعلومة من شيخ كبير جاوز الثمانين وهذا الشيخ أخذها من شيخ اخر جاوز الثمانين عاما وهكذا فنستطيع أن نقول أن هذه المعلومه تواترت عن 3 أشخاص الى 5 بالكثير ونحن نعلم أن لاشيء لدينا موثق قبل 300سنه الا مايتناقله العامة والنسابة من ابناء زهران.

ودمتم.

[ابو أبان]

الأخ علي المفضلي تحية طيبة وبعد

مداخلتك أكثر من رائعه وهي تؤكد ماقلته سابقا عن قرية الجوفاء من بني حسن وأن داعيتهم "الجبر" وتكاد هذه المعلومة أن تقربنا الى ما أريد أن أصل له وهي أن قبائل الأحلاف هي المرشح الحقيقي لأمتداد الغطاريف في تهامه.

أفادنا الله بمداخلاتك الرائعه.

[محمد العسعوس]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو أبان      [font=Arial] أقول وبالله التوفيق أولا: أنا لست مصر على أن بني حسن هم الغطاريف ومن لديه استنتاج اخر أو دليل ينسف ما أنظر له فليتفضل. ثانيا:بالنسبة لكون الغطاريف ليسوا من بني النمر الذين هم بني يوس حاليا فأنا لم أقل بذلك بل قلت أن بني حسن بطن من الغطاريف ودخولهم في بني يوس انما هو حلف بين أثنين اسمهم أوس وهم أوس بن عامر بن النمر وأوس بن مبشر بن الصعب ودللت على ذلك بقصائد لشعراء زهران ذكرت يوسين صراحة وبما أن أوس بن مبشر أقرب الى الغطاريف فأعتقد أن هو الأوس الثاني الا اذا كان هناك أوس اخر تجاهلته كتب الأنساب. فأقول هل تقصد من خلال النقطتين الأولى والثانية أن (بني حسن) ليسوا من بني يوس أو الأوس بن عامر بن حفين بن النمر بن عثمان بن نصر بن زهران. لا تعليق لا تعليق لا تعليق ثالثا:البطن الوحيد الذي اشتهر ببني الحارث من زهران هم الغطاريف ولا أعتقد أنهم انقرضوا ببساطه بل أعتقد أنهم مازالوا بيننا تحت مسمى بني حسن. فأقول هنالك قبيلة أشتهرت ببني (الحارث) وهو (الحارث بن عمرو) كما اشتهرت الغطاريف وهم من قبيلة دوس ومنهم صحابة وكان يُعرف ويلقب ارجالها بالدوسي إلا أن المنسبين أشكل عليهم ذلك، فأقول بأنهم هم بني عدوان وهو لقب وكنيه وإلا فأن اسمه الصحيح هو ( الحارث) وهم أبناء لـ عمرو بن فهم بن غنم الدوسي رابعا:بالنسبة لأسماء الحارث الذي ذكرتها فهي ليست أسماء بطون أو قبائل بل هي اسماء أشخاص يرجعون الى بني صخبره الذين هم بطون معاصره داخلة في بني كنانه وبالخزمر فليس من المعقول أن نتجاوز بني الحارث الذين هم الغطاريف الى أسماء أشخاص ربما غيرهم المئات لم يصلوا لمرحلة تكون قبيلة كالغطاريف. فأقول نعم يا أبو أبان لقد اتيت بها كدليل بأن مسمى (الحارث) منتشر للكثير من قبائل زهران بما فيها بني يوس (الأوس) وبني كنانة أبناء عامر بن حفين، فلا يمكننا القول بأنهم الغطاريف وللمعلومية فأن الغطاريف هم بطون وقبائل من الحارث وهو (الغطريف) خامسا:قولك أن بني الحارث الغطاريف كان لهم تواجد في تهامه بعكس بني حسن الذين ليس لهم موطء قدم في تهامه باستثناء قرية الجعده فأقول هنا يبرز دور الباحث الحقيقي فقبائل الأحلاف مرشحه لأن تكون من بطون الغطاريف لأنها في الأصل حلف بين قبائل زهران وليست جد. فأقول لقد اشتهر الغطاريف بجميع أحداثهم في أرض تهامة ، والأوس بن صَعب بن دُهمان بن نصر بن زهران. هم أقرب لبني (الحارث) الغطاريف لذا تجدهم قريبياً كل القرب من قلوة وناوان وما جاورها وبشهادة شاعر زهران بن مصلح في الأبيات الشعرية وإن زهمنا على يوسين نعم الرجال وصلبنا احتموا من شفا عيسان إلى رهوة البر للحجير واحتموا من طرف ناوان إلى دوقه لا والمنقضي إذاً فأن أحدى اليوسين حمت شفا عيسان إلى رهوة البر للحجير وهم بالسراة واحداها حمت من طرف ناوان إلى دوقة لا والمنقضي وهولاء بتهامة فما رايك في تفسير هذه الأقوال التي قد يكون بن مصلح لا يعلم منهم (الأوس بن صَعب بن دُهمان بن نصر بن زهران). ولكن هذا من فضل نقل الروايات من كبار السن شاكراً لك وتقبل تحياتي ودمتم[/font]

[فهد سعود الزهراني]

ماشاء الله تبارك الله

والله اني فخور بكم جميعا....وسرني ماوجدته من الاخوة من نقاشات جميلة وهادفه والاجمل فيها انها بكلام علمي وموثقة بالمصادر والاستنتاجات المنطقية...وفيها روح الاخوة والاحترام بين المتناقشين بغض النظر عن اختلاف رؤاهم حول هذا الموضوع ولاشك ان الوصول الى حقيقة مطلقة في هذا الامر من المستحيلات نظرا لوجود صعوبة في جمع كل الادلة والبراهين اما لشح المصادر او لتداخل هذه القبائل مع بعضها على مر العصور..

يبق الوصول الى اقرب حقيقة هو مانطمح له وقد شدني كل من داخل من الاخوة وبهذا نقول ان تراث القبيلة وتاريخها وتاريخ انسابها في مأمن ونشجع الجميع على الاستمرار في البحث والاطلاع ومحاولة الوصول حقائق اخرى عن هذا التاريخ والارث العظيم لهذه القبيلة العظيمه..

خاص للأخ محمد العسعوس : لا احد ينكر فضل كتاب الله سبحانه وتعالى ولكن ثق تماما اخي الغالي انك على خير فالعبادة هي في كل عمل تعمله وتخلص النية لله تعالى وهذا الموضوع فيه فائده عظيمه تعود على الجميع فتوكل على الله سبحانه وتعالى ودعواتنا لك ولكل الاخوة بالتوفيق الدائم

[محمد العسعوس]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو أبان      الأخ العسعوس تحية طيبة وبعد الوثيقة ليست واضحه ولكن الذي أعرفه أن جزء من بني عدوان يسمون "بالحويرث" وحتى لو كانت بالحارث فعمر الوثيقه حديث نسبيا بالنسبة الى الموضوع الذي نتناقش فيه. ودمتم.

[align=center]سيدي الكريم اذا كانت الحجة عمرها بحدود (120) عام ولا يُعتد بها
اذاً نستطيع القول بأن جميع ما نقل من كبار السن لايُعتد به وهذا حسب قولك

اما عن مسمى (الحارث) او داعية الحويرث فهو شامل لجميع بطون بني عدوان
لأنه يوجد بطن من بني عدوان أسمه (بني سعد) ومنهم قرى وادي الكلبة وحضى والحميدان

ولكن نص الوثيقة يقول




فالنقطة رقم (2) تستطيع أن تجلي بها هذه التأويلات


اخي الفاضل لا استطيع الرد على جميع التساؤلات والتأويلات
ولكن قد اختم بهذا الرد حديثي بهذا الموضوع ،،،،، فمن لديه حجة قاطعة فاليوضحها كامله

شاكراً لك
[/align]

[ابو أبان]

أخي العسعوس تحية طيبة وبعد

أولا:الذي أقصده بالتحديد أن بني حسن حاليا هم من بني يوس ولكن ليس من بني النمر فكل بني النمر يدخلون في يوس وليس كل يوس هم بني النمر فقط.

ثانيا:ماقلته عن تفسير أبيات ابن مصلح فهي ما أقوله وهو أن الأحلاف في تهامة زهران هي المرشح الحقيقي لأن تكون امتداد الغطاريف في تهامه.
وهل كان ابن مصلح يعرف الأوس بن الصعب بن دهمان؟ فأنا أستنتج من النص أيا كان فلا يجوز أن أعتمد على الأشعار الجاهلية في الأنساب والتاريخ والبلدان وأتجاهل مايقوله الشعراء المعاصرين.

ثالثا:أقول ياهداك الله يا أخي وهل أخذ الكلبي وابن حزم الأنساب الا من أفواه العامة وكبار السن؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اذا كان لديك مصادر غير ما أعرف فأسعفني بها والا ناقشني الحجة حذو الحجه وأنا أعلم أن ليس لدي دليل مادي أثبت ماذهبت اليه الا اذا طلب مني أن أبعث من في القبور لكي أسألهم؟؟؟؟
كل مالدي هي روايات متواتره في أسوأ احوالها تعتبر مرجع للباحث وملاحظات واستنتاجات أربطها مع بعض حتى أصل الى نتيجة وهذا هو ديدن الباحث مع أني لست بالباحث.

تقبل تحياتي

[فيصل فيصلي]

أولا وقبل أن أدخل بأي قول...أود أن أخص بالشكر الأستاذ العسعوس
ونقول له صبرك وحلمك...فما أنت إلا أستاذ عليه الصبر والإحتمال لتعليم طلابه
سواء من كان نجيبا منهم أو غير نجيب
وكل عمل يكون خالصا لوجه الله واظهار الحقيقة والمنافحة عن تاريخ القبيلة والذي هو جزء من تاريخ المسلمين
هو عمل خير نسأل الله أن يجعله في موازين حسناتك
.........

ثانيا بالنسبة لك أخي ابو ابان..مازلت لم تأت بأدلة قطعية تثبت أن بالحارث تشمل كل بني حسن
واسمح لي أن أسجل استغرابي من جعلك كلاما عاما صادرا من رجل عجوز أكثر مصداقية وثقة من وثيقة كتبت منذ 120سنة وشهد عليها شيوخ قبائل في أمر قد تسيل له الدماء لو حدث أي خطأ أو استهانة من كتابها

وبالنسبة لداعية بني كنانة وبني عامر...أتمنا ممن لديه معرفة ان ينورنا لنستفيد معلومة جديدة ومفيدة

وأما عن كون الجبر في تهامة يعودون من الجبر في الجوفاء...فأحيلك للأخ علي المفضلي ليفيدك..فتشابه الاسماء لايكفي.

أما عن كون الأحلاف أميل لبني حسن فهذا غريب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لأن الأحلاف ماضيا وحاضرا ومستقبلا أميل لبني عامر بل يكادون يكونون من بني عامر
حتى في بعض الحفلات العادية لبعض بني عامر السراة وعندما يدعون الرقوش فإنهم يدعون كذلك ابوالقرون,(آخرها قبل كم شهر احتفل النقيب عبدالرحمن محمد((وهو من حميم)) بترقيته فعزم الرقوش... وترك مشايخ اقرب دارا ليعزم ابوقرون على بعداكثر من 100كيلو(وهو في حياته لم يجتمع بابوقرون او تكون بينهم اية علاقة قرابة غير التقدير الخاص لكونه زعيم الأحلاف,ولوكان شيخ الأحلاف اي رجل آخر غير بوقرون كان سيدعى..لأن السر ليس في الشخص بل في جماعته)

وبعض القرى ذات الاصل الواحد في الاحلاف عندما صعدت للسراة لم تنظوي الا تحت لواء ابن الرقوش بالرغم من كونها من الناحية الجغرافية في قلب بني حسن ((ومحاطة بقرى بني حسن من الجهات الأربع)))
ولك أن تزور قرية بروقة,وقرية حـــــميم,والتي يوجد اجماع بين شيبانها أنهما تعودان في تهامة اصلا مع اخوتهم من المضحاة
........فهل انا وانت اخي ابوابان اعرف من الاولين
وهل انا وانت اعرف من مؤسسي قرية دحيم بن حميم
وهل انا وانت اعرف بالانساب من التهامي بن ثامرة بن شيبان بن حميم الذي عندما صعد السراة لم يجاور الا اهل حميم ولم يقبل الا شياخة بالرقوش,مع حبه وتعصبه لكل زهران(وكم اصلح وشارك في اخماد الفتن من بني حسن وبالخزمر الى قريش وبني جندب)..وقصايده التي تناقلتها الركبان اوضح دليل.

فلا تهمل كل كل تلك الحقائق التاريخية الواااااااااااااااااااااااااااضحة بارك الله فيك,لمجرد فكرة داعبتك
وصدقني اني مثلك كنت أميل لكون بني حسن هم الغطاريف((ولك ان تعود لمشاركتي ما قبل الأخيرة))
لكن لايملك الانسان ان يتجاهل الحقائق الدامغة لمجرد ان فكرة ما اعجبته

[ابو أبان]

الأخ فيصل فيصل فيصلي تحية طيبة وبعد

أولا: لم أعرف ماقصدته من أدلة قطعيه؟؟وهل في علم الأنساب دليل قطعي؟؟؟؟يا أخي الكريم علم الأنساب علم مستحدث لم ينزل في قران ولذلك أصبح لدينا مؤلفات في علم الأنساب نعود اليها على أنها دليل قطعي وهي لا تعدو كونها ورقة بحث يتخللها الخطأ ومن ذلك ماتراه في اختلاف في نسب بعض القبائل والبطون والشخصيات مابين مؤلف واخر وما اختلافهم هذا الا لأن علم الأنساب يعتمد بشكل مباشر على النقل والتواتر.

ثانيا:أنا لم أشكك في مصداقية الوثيقة ولم ألحقها بظن سيء وعدت قرأت مداخلتي على الوثيقة أكثر من عشر مرات ولم أجد أني لمحت أو صرحت بعدم مصداقيتها أو عدم الأعتماد عليها بل الذي قلته ولم أخطيء فيه أن الوثيقة ذكرت الحويرث ولم تذكر الحارث وحينما نشرت الوثيقة بشكل أوضح وجدت أنه فعلا لا وجود لأسم الحارث محل النقاش وهناك فرق بين اسم الحارث واسم الحويرث,أما بترجيحي ماتناقله كبار السن على ماذكرته الوثيقه فلعلمي أولا أن ماتناقله كبار السن كان عن الحارث وماذكرته الوثيقة كان عن الحويرث وثانيا أن الوثيقة كانت تدور حول بني عدوان فأستبعدت كونها عن الغطاريف لعلمي أن بني عدوان تعود في بني عمرو بن فهم.

ثالثا:بالنسبة لبني عامر وبني كنانه اذا وجدت لهم داعيه فلن تكون بأسم جد لأنهم ينسبون الى أسماء أجدادهم ولكن ستكون داعية فعل مثل سليم الهوج ولاتكون داعية الأسم الا اذا كانت القبيلة أو القرية مسماة بموقع أوحادثه الا اذا كانت قبيلة تنتسب الى جد وداعيتها الى جد أعلى يضمها مع قبائل أخرى.

رابعا:بالنسبة للأحلاف فهم مايقارب العشر قبائل أو يزيدون فربما يكون منهم من هو أقرب الى بني عامر من غيرهم مثل أهل قرية الوحشه الذين يقولون أنهم أقرب الى بني عامر وهذا شيء طبيعي بسبب تداخل القبائل والأحلاف ولكن لانستطيع أن نقول أن كل الأحلاف أقرب الى بني عامر دون بقية القبائل فبعض الأحلاف أقرب الى بني سليم وبعضهم أقرب الى بني حسن وهكذا.

خامسا:هذه فكرة لم تداعبني والله وودت أن الغطاريف هم بالخزمر لما لهم من تاريخ ولكن المسألة هي ملاحظات واستنتاجات وحينما ذكرتم في معرض مداخلاتكم عن ماكتبه المؤالف "الحسني"عن الغطاريف بحثت عن الكتاب ولم أجده الا بصعوبه ولم أجد فيه مايشبع فضولي.

سادسا:أنا استعرضت مداخلاتك أخ فيصلي فوجدت أنك عارضت الفكرة بداية ثم عدت وملت اليها ثم عدت فعارضتها مرة أخرى وأنا لا ألقي عليك اللوم هنا لأن الموضوع من بدايته لايعتمد الا على طرح وجهات نظر وتتم مناقشتها وطرح استنتاجات ويتم تدارسها وهذا مما يحسب لهذا المنتدى.

ودمتم

[فيصل فيصلي]

أخي ابوابان
كلمة شكر لاتوفيك حقك لطرح هذا الموضوع الموفق والذي أظهر حيوية هذا المنتدى الكريم

(اولا)وفي الحقيقة أني أقصد أن تورد أدلة قطعية بحجم اعتقادك ان بني الحارث تشمل كل بني حسن وانهم هم بالذات الغطاريف
لأن وجود مسمى بني الحارث موجود في بني حسن وبني سليم وبني عدوان وحتى لبعض الاسر الكبيرة
فكيف جزمت ان بني حسن من بينهم هم من الحارث الذي كان يلقب بالغطريف؟؟؟؟

(ثانيا) أما مايخص الوثيقة فحاشى لله أن أكون قصدت أنك تشكك بها فأنت أكبر من ذلك..بل قصدت كيف يكون كلام لرجل عجوز المصداقية والوزن التاريخي لإثبات قدم التلقب بالحارث او الحويرث من وثيقة مكتوبة؟؟
دائما وفي كل خلاف فالادلة المادية أكثر مصداقية
وخصوصا في الأمور التاريخية القديمة
لذلك ياصاحبي كم من أناس تحولو لأصحاب ملايين لكونهم يملكون آثارا قديمة تباع بأسعار خيالية.......تعرف لماذا؟؟
لأنها تظهر حقائق أقوى مليون مرة من الكلام....ومن السهل على الخبراء معاينتها واخضاعها للبحث والتدقيق...بعكس الكلام
خصوصا مايتعلق بالتاريخ الموغل في القدم والبعيد

(ثالثا)اذا لم يكن حسن جدا ينسب اليه فقد لايكون عامر كذلك....
واذا وجد من يخرق القاعدة((الاسماء لاتبرر او تفسر)) في تفسير السبب في التسمي ببني حسن,فكذلك قد يوجد في بني عامر وبني كنانة مثلا...ويفسر ذلك باي تفسير
مع ملاحظة أنه يسبقها جميعا لفظة((ابن)) يعني هؤلاء ابناء حسن والئك ابناء عامر والاخرون ابناء كنانة

رابعا)بالنسبة للأحلاف فيمثلها أكبر شيوخها,ولا اقول هذه القرية او تلك,بل اقول الشيخ ,..وكما تعلم فتصرفات الشيوخ لاتحكمها العواطف والهوى والمزاجيه....وصدقني انك لن تسمع ولن تجد مهما بحثت أن شيوخ الاحلاف كانت لهم علاقة خاصة ببني حسن

بل حتى في الحرب التي وقعت بتهامة بين ((المشاييخ))من جهةو((الجعدة وبقية بني حسن)) من جهة أخرى...ومالت الكفة للمشاييخ,حتى انهم حصلو على القرى التي أرادوها..
لم نجد او نسمع أن هناك اي تعاطف او عصبية قبلية كانت لدى الاحلاف...فكيف يتركون البطن الذي ينحدرون منه يهزم في خلاف دون أن يبدو أي مبالاة إلا في التدخل للصلح كغيرهم من قبائل تهامة واهل الخير والاصلاح
وهذا في زمن كانت القبيلة تقدم على اي رابطة..وكان الاخ مع اخوة على ابن عمه وابناء العم على الغريب..وابن العم الاقرب على ابن العم الابعد

خامسا)عندما قلت انها فكرة داعبتك...فلم اقصد انك ملت لتلك الفكرة بسبب الهوى والرغبة
بل لأنك آثرت الطريق الأقصر والاسهل,والاخذ بما ظهر وجد مؤخرا في كتاب الاستاذ الحسني

سادسا)بالطبع أنا تـــــــــــــــــــــــبع للدليل ,وحيثما مال الدليل أميل
ولوظهر لي فيما بعد,سواءا من خلال اطروحات الاخوان,او من خلال أبحاثي الخاصة أن بني حسن هي الاقرب للغطاريف ولو بنسبة 51% فأؤكد لك أني سأذكر ذلك وسأميل اليه
لكن حتى الان لايوجد الا دليل ضعيف على ذلك وهو وجود اسم بالحارث..والذي لادليل حتى على مجرد شموليته لكل بني حسن,ناهيك عن التأكد من انه الغطريف من بين كل مسميات الحارثي الموجودة بزهران سراة وتهامة






..والجزم بكون هذا البطن او ذاك من الغطاريف يترك لعدم كفاية الادلة.....................